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纪念郑和下西洋专家访谈
作者:万明毛佩…    文章来源:本站原创    点击数:    更新时间:2012-3-27

 

 

 

 

和平之旅,播撒文明——纪念郑和下西洋600周年


中国社科院明史研究所万明研究员

中国人民大学历史系博士生导师毛佩琦

 


  
【毛佩琦】:各位网友大家好,我从来不上网,但是也很希望在网上见到你们。大家有什么希望我和你们聊的,请大家随便提问。  

  
【社科院万明】:网友们,你们好!我是中国社会科学院历史研究所明史研究室的万明,很高兴来到这里与大家交流。  


郑和下西洋的真正目的在于实现明成祖的“天下观”
  
[东回归线]:嘉宾,先给俺说说,据你们的研究,郑和究竟下过几次西洋,教科书说是七次。但看了几本明史,有的说是八次。

  
【毛佩琦】:据大多数的明史研究者的研究结论,认为郑和是七次下西洋,有人提出是八次,但是这个没有得到大多数人的认可,所以我们现在一般还说是七次下西洋。 

  
[法律体现人民意志]:非常之建议,拍一部中国大大大片《郑和下西洋》,反映强大国家与弱小国家的和平交流,共赢得和谐世界。

  
【毛佩琦】:据我的印象20多年前海军政治部文工团话剧团曾经拍过一部话剧《郑和》,好像近年也有有关郑和的电视片出现,但是我还没有见到。我希望能够拍这样一部片子,这个片子我的希望是一个历史正剧,排除演义的成分,写出历史的厚重感来,而且这部片子不仅要在中国拍摄,还要再现当年郑和所到之地的情况。这是一个规模浩大的工程,我希望影视界有雄心壮志的人和有财力愿意投资文化事业的人来完成这个事业。  

  
[老鹞子]:老毛,听说郑和下西洋的真正目的是帮成祖找建文帝的,是这样的吗?


  
【毛佩琦】:很高兴你叫我老毛,我觉得这样比较亲切,但是我不知道你这老鹞子是多老,肯定我比你老得多。现在我回答你的问题。
  
因为郑和下西洋的时候,正是明成祖篡位不久的时候,被推翻的建文帝下落不明,所以说郑和下西洋承担着寻找建文帝的使命是可能的。但是你知道郑和下西洋从永乐三年开始,一直持续了30年的时间,这时候建文帝早已经失去对皇帝的威胁,特别是郑和下西洋最后一次是在宣德五年,如果说郑和下西洋在开始的时候顺便打听一下建文帝的下落有可能性,要是说七次下西洋都是为了寻找建文帝,这就不好理解了。实际上说郑和下西洋是为了寻找建文帝是小看了明成祖,明成祖是一个雄才大略的君主,他有更开阔的胸襟和广大的视野,他不会为一个小皇帝去兴师动众二十多年。
  
郑和下西洋的真正目的在于实现明成祖的“天下观”,明成祖在国内要做一个“盛世名王”,在国际上他要以一个大国雄主的姿态展示给世人。所以明史郑和传上就有一句话说:“成祖疑惠帝亡海外,欲踪迹之,且欲耀兵异域,示中国富强,永乐三年六月命和及其侪王景弘等通使西洋”,所以郑和下西洋的根本目的是要完成明成祖的政治使命,这个使命就是推动他理想中的天下秩序的建立。  

  
[宋公明]:请问:郑和的使命是什么?为何不派将军、大臣而派太监去执行这个使命?

  
【社科院万明】:我们知道中国的皇帝身边有亲信,往往都是宫中的内侍,也就是宦官,但是宦官是太监中的官员。比如我们知道的郑和,他就是内官监的长官,是正四品官员。他又在皇帝的身边,所以当时派遣下西洋的时候,首先想到的就是很有才能的太监郑和。因为我们知道郑和在明成祖没有称帝之前做燕王的时候就在他身边做内侍,燕王发动靖难之役的时候,把他的侄子赶下了皇位,靖难之役时郑和立有战功,所以才赐姓郑。这样,派他出去是因为他很有能力和胆识,他出去的使命是什么呢?我们可以看,在明朝的时候,皇宫里也有一个戏剧,就是专门讲郑和的,里面谈到郑和是出去做什么呢,所谓“奉天命,下西洋”,就是奉皇帝的命下西洋去和番,二取宝。和番,按我们今天的理解,很清楚,就是和平的与海外各国交往;取宝,就是有贸易的需求、有物质的欲求。那么这个,我想是明朝人的理念,不是今天我们的猜测。  

  
[老鹞子]:老毛,为何郑和下西洋都600年了,我们还没成为海上强国?

  
【毛佩琦】:中国曾经是海上强国,而且这个时间很长。中国从海上强国变成海上弱国,这是一个很漫长也很复杂的过程。我想你们都读过中国的历史,明史、清史、近代史、民国史,也许你们都有自己的结论。但是我觉得很大责任在清朝,因为清朝以后中国失去了一次和世界同步发展的机会,后来列强的入侵、国内的战乱使中国的复兴一再推延,这也是你们都知道的事情。我想这是另外一个问题,虽然它是郑和下西洋的问题衍化出来的。  

  
[老鹞子]:老万,老毛不搭理俺,你来回答看看?听说郑和下西洋的真正目的是帮成祖找建文帝的,是这样的吗?

  
【社科院万明】:我想以我的看法来谈,帮成祖找建文帝,这个说法主要是在大家看清初张廷玉的明史,明史里把这个疑问完全摆了出来,至于明朝是不是就为这个目的,我想顶多是因素之一,而且不是主要的。为什么这么说呢,就是因为郑和下西洋七次,我们确切知道的一、四、七次,还有第二次,这四次是确实知道的27000多人,这样一个规模,仅仅为了找建文帝,是用不着的。所以我想,这个顶多是因素之一。  


郑和下西洋打开了商路,打开了海路
  
[如苍生何]:郑和下西洋对于国人向东南亚移民有什么影响?与当地的融合又如何?

  
【社科院万明】:我们可以这么说,郑和下西洋,打开了商路,打开了海路,使海道清宁,所到之处人民安业。郑和下西洋,在这样大规模的中国人走向海洋,走向世界的壮举之后,实际上是在客观上推动了更多的沿海居民移民海外。我们见到了在郑和下西洋以后,确实很快就兴起了一个移民海外的热潮,我们知道,明朝以前,东南亚的移民是有的,但不是很多。郑和下西洋之后,明中叶以后,东南亚移民就逐渐增多了。后来,东南亚移民为开发东南亚当地的经济以及中国与东南亚的贸易、文化的交流,都做出了非常大的贡献。在东南亚,我们今天能够见到有不少纪念郑和的庙宇,这就说明郑和现在已经成为当地华人融合地方文化的一个文化象征。  

  
[趴在南墙根底下晒太阳的老头]:说是郑和的大号宝船尺寸要比南京的一什么宫殿还要大,有此事否?

  
【毛佩琦】:郑和下西洋的宝船按照几种书的记载,最大的宝船长四十四丈四尺,阔十八丈;中者长三十七丈、阔一十五丈。明代一尺相当于0.311米,所以大号宝船长曰138米,宽曰56米。也许你们经常看足球,足球场是多大,你们可以比较一下,还可以把宝船和故宫太和殿相比。最大号宝船的面积相当于三个太和殿的面积。比它晚27年的哥伦布航海所使用的帆船不过3艘,最大排水量不足250吨,水手88名。郑和的船队大小船只百余艘,人员二万七千八百余人,其中的中等船,即所谓的二千料宝船据学者推算它的排水量是1000余吨。料既是容积单位也是重量单位,料现在是多少也没有固定的说法,但是推算起来二千料相当于现在的1000吨。  

  
[直言了]:嘉宾:几乎所有郑和航海评论都不提明史记载的史实:“耀兵异域”,并非为和平。为啥呀?

  
【社科院万明】:我们没有必要都去提明史的记载说“耀兵异域”,为什么这样说呢?因为这只是清初人对郑和下西洋的理解,而我们今天看到明朝人的理解,就是和番、取宝。和番实际上就是和平的交往,郑和就是和平的使者,我们从什么方面能够清楚地看到郑和出使所做的事情呢?就是他出去没有占领别国的一寸土地,虽然由于海路并不平静,还有海盗出现,所以他带有许多大量的军士,但是出去除了自卫、防御之外,是不去占领别国一寸土地的。而且他出去经过友好的交往,尽量地化干戈为玉帛,如:在爪哇,由于爪哇杀害了100多中国军士,明朝要求赔偿,但是,最终也只是收了部分偿金。而郑和出去,多次地在海外调解各国之间的纠纷,起了一种协和外邦的作用。所以,不是以“耀兵异域”为目的。  

  
[远文]:两位明史专家,金庸的《倚天屠龙记》中称明教是创建明王朝的主力,这与历史相吻合吗?

  
【毛佩琦】:明朝的“明”肯定来源于明教的“明”。明教也称摩尼教,起源于公元3世纪,是一个叫摩尼的人创立的,综合了天主教、佛教等宗教的教义创立的。他宣传“黑暗与光明的斗争”,宣传“明王出世”,他在唐朝武则天天载年间传入中国,其后经过宋朝、元朝,都在民间密闭流传。因为很多反政府的势力利用明教组织力量反抗政府,所以明教一再遭到禁止,明教为了保护自己就和佛教拉上关系,特别是和佛教的白莲宗联在一起,所以很多明教的集会被称为“白莲社”,他们提倡“二宗三际说”,“二宗”就是光明与黑暗的斗争,“三际”就是现在、过去和未来;他们宣传“明王出世”、“弥勒降生”。
  
元朝末年刘福通组织农民起义就是利用明教(白莲教)作为号召,他们的首领韩林儿被称作“小明王”。朱元璋起义最初使用的就是“小明王”“大宋龙凤年号”,朱元璋自己势力壮大以后建立了明朝,仍然保留了这个“明”字。为什么呢?他要宣传自己是“明王”,他要以此宣传他的政权的合法性。  

  
[如苍生何]:郑和的海上之旅,对于促进多边贸易有多大帮助?

  
【社科院万明】:我们可以举一个例子,在郑和下西洋之前,“满剌加”,就是今天的马六甲,它只是一个渔村,但它和明王朝建立了友好关系,郑和每次下西洋,就到满剌加,很快,满剌加就开始形成了一个东西方贸易的中心。当时政治的互信交往,直接推动了贸易的繁盛,在中国与东南亚、南亚、西亚以及东非等贸易交往繁盛的景象持续了一个世纪,直到西方葡萄牙东来,在1511年占据了马六甲,才使这种繁盛的贸易交往中断。我们说,郑和下西洋持续28年之久,而且每到一地都与当地进行了频繁的贸易往来,这时期的海上丝绸之路,达到了一个鼎盛阶段,促进了中国与东南亚、南亚、西亚以及东非的贸易网络的形成,对当时亚非多边贸易是一个很大的促进。满剌加在郑和下西洋期间,以及之后的崛起,就是一个绝好的证明。  

  
[克娄阿德佛尔]:嘉宾:郑和下西洋时,是漫无目的的航行,还是走走问问,抑或目的明确?如是后者,难道那时已知道有非洲了吗?

  
【社科院万明】:中国是一个有悠久航海历史的国家,早在7000年前,我们的祖先就已经开始了航海活动。发展到郑和下西洋时,中国的航海技术和力量,已经达到了一个鼎盛阶段,走在了世界前列,所以郑和下西洋绝不是漫无目的的航行。我们现在可以看到,在明朝洪武年间,洪武22年的1389年,已经有大明混一图,这副图上明确地标有非洲的完整图像,所以郑和出去之前,他对他所去的地方是很清楚的,他去的目的就是要和所到国家和地区和平交往,公平贸易,跟随他下西洋的马欢、费信、巩珍,都著有著作,记载了所到的地方和交往的经历。许多地方都提到与当地交往的情况,所以,郑和出去是打开了中国人的眼界,但是,对所去的地方是了解的。也就因为如此,他没有像哥伦布那样误打误撞到美洲去,如果说遗憾,这是否也是一个遗憾呢。  

  
[深圳有车女觅强国真情男]:有人说郑和下西洋没有利用指南针,所以只是沿大陆边缘航行,没有穿越大洋,是这样吗?

  
【社科院万明】:不能说郑和没有利用指南针,因为在宋代,我们的指南针就已经开始利用了,这是我们中国的四大发明之一。而且郑和下西洋,不是沿大陆边缘航行,而是多次横越印度洋,是开创了大规模横越海洋的壮举,要比欧洲人哥伦布早78年,比达伽马早79年,比麦哲伦早116年。所以,郑和下西洋是中国人大航海的壮举,也是世界大航海的先驱。  


郑和下西洋是和平之旅
  
[如苍生何]:你们认为郑和下西洋带给现在的我们最大的启示是什么?

  
【毛佩琦】:现在我们纪念郑和航海,我想第一是要让我们认真回顾中华民族这一段辉煌的历史,更重要的是让它给我们现在和今后的发展提供借鉴。中国不仅是一个陆地大国,也是一个海洋大国。那些仅仅把中国称作是“黄土文化”的说法是极为荒谬的。
  
中国人很早就有到海上探险、向海洋发展的历史。大家都知道秦始皇当年在统一中国以后曾经派了三千童男童女到海上找瀛州,实际上是中国先民海上探险的传说。以后中国和外国通过海上发生交往也是始终没有断绝,宋朝、元朝海外贸易的规模都是很大的。郑和下西洋并不是突然发生的事,它是中国历史上航海事业的继续。
  
第二,郑和航海所承载的历史使命是按照儒家观念去建立他们认为理想的天下秩序。这个天下秩序是什么呢?我们可以用永乐七年三月郑和带给“四方海外诸番王及头目”的敕书看出,这封敕书是明成祖交给郑和带给海外各头目的。
  
敕书说:“朕奉天命,君主天下,一体上帝之心施恩布德。凡覆载之内,日月所照、霜露所濡之处,其人民老少,皆欲使之遂其生业,不至市所。今特遣郑和赍敕,普谕朕意:尔等祗顺天道,恪遵朕言,循礼安分,毋得违越,不可欺寡,不可凌弱,庶几共享太平之福。若有摅诚来朝,咸锡皆赏。故此敕谕,悉使闻知”。
  
这句话什么意思呢?就是朱棣作为天下共主,要关心各地人的生活,让他们都能过上好生活。不能以强凌弱,不能以多欺少。目的要达到天下共享太平之福。
  
你们读了这段话,难道不感到中国文化是多么优秀吗?在我们现在面临全球化的时代,我们需要提倡中华民族这种文化精神,我们要建立一个和而不同的世界,实现世界的和平与发展。
  
与此相反,当年西方探险家所谓“发现”美洲,“推动世界闻名的进步”,是以牺牲不同文化、牺牲少数民族利益为代价的。每一次西方的所谓“发现”和“探险”都伴随着对不同文化、不同民族的杀戮和灭绝。 

  
[直言了]:万明嘉宾:您说“耀兵异域”是清初人的理解。郑和随从费信和马欢也是清朝人么?嘿嘿!

  
【社科院万明】:费信和马欢都没有说过“耀兵异域”这个话,你从哪里看的呢?应该说只是在清初修的明史里。  

  
[嘴越甜越好]:嘉宾,明朝有户籍制度吧?郑和的性别也算男性吗?

  
【毛佩琦】:看来你喜欢关注一些特别的问题,明朝有户籍制度,而且户籍制度非常严格,比如有“军户”、“民户”、“阴阳户”、“乐户”等等,因为这些户所登记记载的都是普通百姓,没有中性人,宦官或者说阉人他们只是在皇宫或者是王府中服役,一般不在户籍当中反映,也就不存在他们的性别标明的问题。  

  
[如苍生何]:郑和多次下西洋,这些地方当时应该还未受过(文明)教化,他们是如何交流的?

  
【毛佩琦】:在郑和的船队中有信仰各种宗教的人,他们了解各地的风俗习惯,也有懂得不同语言的人,他们可以和这些地区的人进行交流。有的时候翻译可能不是直接就能够翻译成汉文,也许一句话会通过很多道翻译才能互相沟通,这在过去就叫做“重译”,所以历史上常常把“重译来朝”当做太平盛世的标志,而明朝永乐时期正是这样的一个时期。 

  
[如苍生何]:郑和的海上宣示之旅对于地区的安全稳定有什么作用?能否介绍一下当时周边国家的情况?

  
【社科院万明】:郑和带有大规模的船队,一般有27000多人,他第一次下西洋,就把海盗陈祖义的问题解决了,这样使得海路清宁、番人安业,所以他对海路的安全和稳定是起到了重要的作用。他第四次下西洋时,就重新带了皇帝颁给满剌加的印绶,而且建碑,表达了明朝皇帝对满剌加安定的愿望。为什么重新去呢?就是因为当时暹罗夺走了明朝皇帝给满剌加国王的印绶,所以郑和才要再一次去,而且在明朝跟满剌加的交往中,明朝皇帝特别赠送给满剌加船只,让满剌加国王回国守土。可见,郑和多次出使都是执行永乐皇帝的指示,去致力于所到之处国家与地区的安全稳定。  

  
[多多说]:据说郑和和个别头目按捺不住探究外部世界的好奇心,派小股船队绕过了非洲到达美洲,真的吗?

  
【毛佩琦】:郑和的船队除了主要的船队以外还有一些小分队,当时叫做“分(舟宗)”,“分(舟宗)”的航线可能与主船队的航线不同。郑和航海所到的主要地方都有明确的记载,当然也不排除有一些“分(舟宗)”所到的地方没有在史籍中反映。但是至今我们还没有发现郑和的船队或者“分(舟宗)”绕过好望角的证据。
  
最近有一个英国退役海军军官孟席斯写了一本书《1421,中国发现世界》,声称郑和的船队曾经到过美洲,最先实现了环球航海,但我们认为他没有给他的结论提供确凿的证据,他的书与其说是研究不如说是猜想。有人说人家给你们送来好意,夸中国人,你们为什么不接受呢?我说我们要求的是实事求是的证据,我们不需要用不存在的东西来作为自己骄傲的资本,我们尊重孟席斯以平等的心态看待东方文明,但是我们不能够同意他所得出的没有根据的结论。  

  
[多多说]:请问:郑和为什么总是走西洋,就没考虑过走东洋?

  
【社科院万明】:我们首先讲,西洋是个什么范围?在郑和的时候,西洋是指今天的印度尼西亚苏门答腊岛西北端的南渤里国西北的帽山,帽山以西就是西洋,当时称作那没(mo)黎洋,也就是今天的印度洋,所以啊,西洋主要是去印度洋地区。当时他所到的东南亚其他国家,实际上都是在东洋范围,而他七下西洋,后来成为大航海的一种象征,实际上他并不是没有去过东洋,尤其是他在永乐初年就出使过日本。所以他不是没有考虑走东洋,而是七次大规模地航海都是去了印度洋,所以在今天,我们大家了解的主要是西洋,只是不了解去过东洋而已。尤其是菲律宾群岛上的苏禄王国,渤尼(今天的文莱)王国,都是郑和船队到过的地方,也都是在东洋。  

  
[老鹞子]:老毛,现在纪念郑和,跟和平崛起有关系吗?

  
【毛佩琦】:我想我们现在提出的和平崛起的口号既是针对现在的世界现实的,也是继承了中国传统文化的优秀成分。在郑和时代,从朱元璋开始就提出“彼不来伐我,我不可辄自兴兵”,我们如果要无故兴兵“载在史册,为后世讥”,所以中国自古以来就是一个爱好和平的民族,即使再强大也不对别国构成威胁。我想这为我们的和平崛起可以提供借鉴,也可以让世界上的人通过我们的历史来推断我们的未来。  

  
[民间草医]:嘉宾:据说在肯尼亚某海岛留有中国人的后裔,是郑和船队的后裔,是否考证属实,做过DNA测试?

  
【社科院万明】:在今天的肯尼亚有当年郑和船队人员的后裔,我们知道今天在肯尼亚有被称为法茂人的人,他们中有人说,他们的奶奶,甚至奶奶的长辈讲的故事,说他们的前辈,是从中国来的。现在有一个法茂小姑娘,她说,她要到中国来学中文,她已经跟南京联系了,准备来中国学中文,将来为中国和肯尼亚的友好关系作出自己的贡献。  


郑和下西洋促进了中国与各地的经济文化交流
  
[YYYYY]:郑和下西洋,没有和别国签定一项条约,没有后续的军事、商贸活动,也没有促进东西方文化交流。那不是白下西洋了。

  
【毛佩琦】:你的观念很现代,但你要知道郑和可是600多年前的人,他们不需要在各地签订条约,各地只要接受他带给各地的敕书就够了。当时还不存在现代的民族国家和主权的观念。
  郑和下西洋并不是白去了,他的远航打通了海上的“丝绸之路”,促进了中国与各地的经济文化的交流,对世界文明的发展有很大的贡献,同样也对中国的发展做出了贡献。  

  
[杜康]:明史专家,把郑和下西洋定为中国近代史的开端如何?呵呵。

  
【毛佩琦】:不知道你是不是喜欢喝酒,但是我觉得你确实提了一个非常大的问题。中国近代史从什么时候开始,是中国史学界也是世界史学界关注的一个问题,现在一般教科书都把这个开端定在1840年鸦片战争爆发的时候。但是也有一些学者不同意这个观点,认为它忽略了中国历史发展的自身的线索,以外国入侵作为中国近代史的开端是割断了中国历史发展的线索。最近一些年来,很多学者建议把中国近代史的开端定在明朝中后期,这主要是基于明朝社会在当时处在转型时期,近代与不近代的根本区别在于社会的结构和经济发展的程度。郑和生活的时期,中国社会和经济还没有发现明显的改变,所以把它确定为近代史的开端似乎还不具备说服力。  

  
[黎莘]:嘉宾,请问郑和下西洋与西方资本主义时期航海家的远航有什么本质的区别没有?

  
【社科院万明】:我想最大的不同就是郑和下西洋是和平之师,文明之旅。郑和下西洋没有占据别国一寸土地,与殖民主义是有本质区别的,殖民主义给所到的国家和地区,带去的是血与火的洗礼,而且是以掠夺别国的财富为目的的。而郑和下西洋所到的国家和地区,是公平贸易、遵守国际贸易的原则,比如在印度古里(也就是今天印度的喀拉拉邦的卡里卡特),马欢记载了经过当地人的中介,中国的“领(舟宗)大人”与地方的生意谈好买卖,用击掌来确定,以后在贸易的过程中再无悔改。而西方的航海家却是完全地掠夺,把土地占据,把财富掠走,甚至搞奴隶贸易,与中国郑和下西洋的和平之旅,是根本不同的。  

  
[假装一切没有发生过]:中国历史上两大出巡——张骞和郑和——它们的主子是武夫——那是为和平?哈哈。

  
【社科院万明】:张骞开辟了陆上丝绸之路,从此东西方的贸易、文化交流达到了一个新的阶段。沿着陆上丝绸之路,中华文明与西方文明、阿拉伯文明以及印度文明进行了频繁地交流,促进了人类文明史的发展,这条路是一条和平之路,不是战争之路。
  郑和开辟的是一个大航海的时代,海上丝绸之路达到了鼎盛,东西方的贸易交流由此也达到了一个新的阶段,同样促进了人类文明的发展,这条路也是一条和平之路,不是战争之路。他们为人类文明史的发展做出了重要的贡献,是我们中国人的骄傲。  

  
[黎莘]:郑和个人评价过自己的航海吗?是如何评价的?还有明朝的皇帝是如何评价郑和的航海的?我们现在的评价或者说历史评价与过去有哪些不同呢?谢谢。

  
【毛佩琦】:我们还没有见过郑和本人对他航海事业的评价,但是明朝对郑和航海的评价始终有不同的声音。正面的说通过郑和的航海,中国加强了和海外各国的关系,很多外国使节包括国王沿着郑和的航路来到中国,当时说有30余国,所谓“万国来朝”确实是推动了明初盛世的形成;但是也有很多人反对郑和下西洋,他们认为郑和下西洋消耗了大量的财力,是一种好大喜功的行为。  

  
[船山石]:联系到最近宣布的奥运口号“同一个世界,同一个梦想”,郑和下西洋是不是也蕴含着某种奥运精神在里面?呵呵。

  
【毛佩琦】:你的问题很好,我想确实可以从当年郑和所携带的诏书中读出“同一个世界,同一个梦想”这两句话。
  你看他的诏书中说“覆载之内,日月所照、霜露所濡之处”是不是就是“同一个世界”吗?诏书说大家“不可欺寡,不可凌弱”、“共享太平之福”是不是就是“同一个梦想”吗?
  
你的问题太精彩了,同样我们也可以看出奥运会的组织者所确定的口号也十分精彩。它正是中华民族优秀文化的继承和发扬。  

  
[如苍生何]:郑和下西洋耗费了多少国库,有数据吗?

  
【社科院万明】:郑和下西洋耗费了多少国库,是没有数据的。第一,明朝货币制度是纸币,称作“宝钞”,不是白银,在永乐时期,是宝钞最稳定的时期,所以国库不是单一的能够用白银来估价的。而后来宝钞一再贬值,白银才成为正式货币,那已经是明中叶的事情。所以,我们说,我们不可能有确切数据,但是我们说,郑和下西洋是永乐时期所有的几项大工程中唯一有进项的工程。它的进项是什么呢,主要就是东南亚一带的特产,胡椒和苏木。海外胡椒和苏木的大量输入,充溢了府库,到永乐末年,开始以胡椒和苏木代替粮食和宝钞,发给官员、军士等人做俸禄,就是薪水,这样一来,可以挽救当时明朝财政,特别是货币发生的危机。胡椒和苏木,成为货币的代用品,持续了半个世纪之久,所以我们说,不能说郑和下西洋只有耗费。  

  
[非如此不可]:郑和出使西洋,说明当时的明王朝还是相当开放的,另据史书记载,明末江南一带已经有资本主义萌芽,嘉宾认为,如果不是满族的入关,资本主义是否可在中国本土自发产生?

  
【毛佩琦】:这是一个复杂的问题。所谓资本主义萌芽就是资本主义生产关系的萌芽。它是按照所谓五种社会形态的学说来确定的,也就是人类社会发展都要经历原始共产主义社会、奴隶制社会、封建社会、资本主义社会,最终进入共产主义社会。但是是不是世界各国都要经历这些发展阶段呢?近年来中外史学家对此提出了一些不同意见,中国的发展可能有自己的模式,不一定和西方一致,既然和西方不一定一致,也就不一定出现资本主义社会,也就不一定出现资本主义萌芽。但是我们也不是说中国发展是僵化的、不变的,在明朝中后期,江南地区确实出现了不同于传统的经济因素,社会结构也在发生变化,怎么样估价它?它的程度如何?是不是资本主义萌芽?都还有不同意见。但是有一点确定的是,满族人的入关阻断了中国和世界同步发展的机会,这是非常遗憾的。  

  
[我思故我累]:郑和带有大规模的船队,一般有27000多人——600年前有這麼大的船嗎﹖27000多人﹐每天需要消耗多少水﹖多少糧食﹖船上這些人都在做什麼﹖

  
【社科院万明】:27000多人并不是在一条船上。郑和的船大、中号一般有60几艘,还有其他辅助的船只,比如水船,专门运水;粮船,专门放粮食。另外有些现代营养学家认为,郑和下西洋,当时没有大规模爆发坏血病,就是因为船上带有粮食和水果,而且还带有180名医生,在当时是很先进的。  

  
【毛佩琦】:网络很长,时间很短,有机会再和大家交流。  

  
【社科院万明】:时间过得真快,我想还有一些话,但是没有时间说了,今后我们再见吧。
 

 

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